Тенкара Форум

Рыболовное сообщество Тенкара Стиль

Общение пользователей сайта Тенкара Академия

Тенкара академия

Сайт Тенкара Академия и его форум Тенкара Стиль свободны для любых аргументированных (верифицированных) сомнений, высказываний и доказательств своей личной точки зрения в рамках цивилизованного сетевого этикета.

Клуб тенкара рыболовов «Тенкара Академия» проводит собрания, встречи, презентации, мастер-классы и семинары, устраивает совместные рыболовные туры, фестивали и соревнования, популяризует стиль и метод тенкара рыбалки в России, пропагандирует здоровый образ жизни, занимается среди рыболовов экологическим воспитанием, придерживается принципа: «Поймал – отпустил»"

Отправить ссылку "МНЕ НРАВИТСЯ!" по этой информации на свои страницы в социальных сетях.

● [ СЛУЧАЙНЫЕ ФОТОГРАФИИ ИЗ АЛЬБОМОВ САЙТА ТЕНКАРА АКАДЕМИЯ: ] ●

Тенкара новости           Тенкара магазин           Тенкара форум           Тенкара галерея           Статьи о тенкара

Минимализм в фотоискусстве

Из альбома:
[ Наблюдения за природой ]
Фото:
[ Tenkara-Nick ]
Фотография 1

Из альбома:
[ Уловы и трофеи ]
Фото:
[ KoSA ]
Макро

Из альбома:
[ WELLES ]
Фото:
[ WELLES ]
Вы хотите Тенкара? Так мы ее можем вам дать!

Из альбома:
[ Семинары ]
Фото:
[ Tenkara-Nick ]
Уха из хариуса

Из альбома:
[ Наблюдения за природой ]
Фото:
[ чибис ]

Сегодня на сайте были:


[ ] ● [ НОВЫЕ СООБЩЕНИЯ В ТЕМАХ ] ● [ УЧАСТНИКИ ] ● [ ПРАВИЛА ФОРУМА ] ● [ ПОИСК ] ● [ RSS ]
Страница 1 из 512345»
Модератор форума: Tenkara-fan, linia 
Тенкара форум » | Гостиная (посиделки) » Философия и эстетика Тенкара (минимализма) » Философия. Это Смысл или Цель? (Высказывания на тему философии.)
Философия. Это Смысл или Цель?
_Terr_ Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 18:27:47 | Сообщение # 1
Тенкара-профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline
Что есть "Философия"?
Каждый понимает по своему жизнь. Это и есть "Философия".
Давайте поделимся своей "Философией".
Кто и как понимает смысл в жизни.


Человек расширяет Путь, а не Путь расширяет человека.

Конфуций

8-902-982-36-одинодин


Сообщение отредактировал _Terr_ - Вторник, 11-Июн-2013, 18:58:08
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
_Terr_ Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 18:56:43 | Сообщение # 2
Тенкара-профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline
Предлагаю начать с "Узла"
В чем его Смысл и Цель?


Человек расширяет Путь, а не Путь расширяет человека.

Конфуций

8-902-982-36-одинодин
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
чибис Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 19:22:22 | Сообщение # 3
Тенкара поэт и выживальщик
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 2395
Статус: Offline
Как ты уже сказал, Цель - держать, а Смысл - крепко.
Для того, чтобы он держал крепче, то есть целил смыслом (дословно), нужно его затянуть потуже. Не кроется ли в этом "потуже" сами Цель и Смысл? То есть Цель и Смысл узла - это быть потуже. Вот и всё smile


Будь внимателен и отрешен, ибо цвет лилиана изменчив и непостоянен.
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
KoSA Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 19:27:44 | Сообщение # 4
Заядлый тенкарист
Группа: Tenkara club
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата (чибис)
Цель - держать
соединять

Цитата (чибис)
Смысл - крепко
безапелляционно


!
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
Tenkara-Nick Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 19:27:47 | Сообщение # 5
Тенкара-никто
Группа: Администраторы
Сообщений: 3640
Статус: Offline
Любой из смыслов бессмысленен. Любая цель бесцельна. Это лишь только инструменты, бездушные и мертвые. Они наполняются содержанием от восхищенного удивления. Логика лишена удивления.

Ступая по лесу, он не колышет травы, Погружаясь в воду, он не будит ряби. Его никто не замечает, Потому что он сам не замечает себя.
сборник дзякуго “Дзэнрин” («Антология дзэнских фраз»
8925533 ноль два сеьдесят девять
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
_Terr_ Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 19:31:55 | Сообщение # 6
Тенкара-профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline
Цитата (чибис)
Как ты уже сказал, Цель - держать, а Смысл - крепко.
Для того, чтобы он держал крепче, то есть целил смыслом (дословно), нужно его затянуть потуже. Не кроется ли в этом "потуже" сами Цель и Смысл?

Я к тому, что узлов много: почему?
Смысл узла понятен, а вот цели разные.
Такое ощущение, что я сам ответил на свой вопрос biggrin .
На самом деле у каждого узла есть свой смысл и цель.
Какая ТУТ цель?


Человек расширяет Путь, а не Путь расширяет человека.

Конфуций

8-902-982-36-одинодин
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
_Terr_ Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 19:33:42 | Сообщение # 7
Тенкара-профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline
Цитата (Tenkara-fan)
Логика лишена удивления.

Она появляется с целью smile


Человек расширяет Путь, а не Путь расширяет человека.

Конфуций

8-902-982-36-одинодин
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
чибис Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 19:43:02 | Сообщение # 8
Тенкара поэт и выживальщик
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 2395
Статус: Offline
"Познав смысл ты потеряешь цель.
Не согласен.
Познав смысл, ты приобретешь ЦЕЛЬ.
Цель – это определенный рубеж, а смысл жизни — генеральная линия, определяющая цели, та общая направленность, которая сказывается на всем поведении человека, на всей его жизни. Цель жизни — впереди, это субъективное представление о будущем. Смысл жизни – это объективное содержание самой жизни и одновременно — стремление к высшей цели."

Но вот, к примеру, если у тебя уже есть Цель, и ты к ней так сильно стремишься не осознавая, бессмысленно, в едином порыве летишь... И вдруг тебе открывается Смысл всего этого... И ты осознаёшь, что...
- Ты достигнешь Цели.
- Она навсегда останется сокровенной мечтой.
- Ты её не достигнешь.
- Может быть, даже этого Смысла и не хотел.
Тогда в некоторых случаях "Познав смысл ты потеряешь цель."


Будь внимателен и отрешен, ибо цвет лилиана изменчив и непостоянен.
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
KoSA Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 19:45:25 | Сообщение # 9
Заядлый тенкарист
Группа: Tenkara club
Сообщений: 166
Статус: Offline
узел, как и всё в Тенкара, на мой взгляд, не самое важное...

!
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
_Terr_ Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 19:50:22 | Сообщение # 10
Тенкара-профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline
Цитата (чибис)
Но вот, к примеру, если у тебя уже есть Цель, и ты к ней так сильно стремишься не осознавая, бессмысленно, в едином порыве летишь... И вдруг тебе открывается Смысл всего этого... И ты осознаёшь, что... 
- Ты достигнешь Цели.
- Она навсегда останется сокровенной мечтой.
- Ты её не достигнешь.

Тогда "Познав смысл ты потеряешь цель."

Рома, сам смысл в ЦЕЛИ.
В чем СМЫСЛ жизни, в ЦЕЛИ ее достижения.
Что было первое: КУРИЦА или ЯЙЦО?
Кто ответит. Курица появилась из яйца или яйцо из курицы?


Человек расширяет Путь, а не Путь расширяет человека.

Конфуций

8-902-982-36-одинодин
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
чибис Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 19:52:03 | Сообщение # 11
Тенкара поэт и выживальщик
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 2395
Статус: Offline
Я отвечаю потому, что была поставлена ЦЕЛЬ - ответить. Смешно самому. На самом деле всё совсем не так... smile

Будь внимателен и отрешен, ибо цвет лилиана изменчив и непостоянен.
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
_Terr_ Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 19:54:50 | Сообщение # 12
Тенкара-профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline
Цитата (чибис)
Я отвечаю потому, что была поставлена ЦЕЛЬ - ответить. Смешно самому. На самом деле всё совсем не так...

Я не поставил знак ?
Цитата (_Terr_)
Рома, сам смысл в ЦЕЛИ.


Человек расширяет Путь, а не Путь расширяет человека.

Конфуций

8-902-982-36-одинодин
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
чибис Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 19:55:00 | Сообщение # 13
Тенкара поэт и выживальщик
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 2395
Статус: Offline
Цитата (KoSA)
узел, как и всё в Тенкара, на мой взгляд, не самое важное...
Философия Тенкары направлена на развязывание или отсутствие этого самого узла, причём в нас самих smile ИМХО.


Будь внимателен и отрешен, ибо цвет лилиана изменчив и непостоянен.
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
_Terr_ Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 20:06:46 | Сообщение # 14
Тенкара-профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline
Цитата (чибис)
Но вот, к примеру, если у тебя уже есть Цель, и ты к ней так сильно стремишься не осознавая, бессмысленно, в едином порыве летишь... И вдруг тебе открывается Смысл всего этого... И ты осознаёшь, что... 
- Ты достигнешь Цели.
- Она навсегда останется сокровенной мечтой.
- Ты её не достигнешь.

Тогда "Познав смысл ты потеряешь цель."

Рома, сам смысл в ЦЕЛИ.
В чем СМЫСЛ жизни, в ЦЕЛИ ее достижения.
Что было первое: КУРИЦА или ЯЙЦО?
Кто ответит. Курица появилась из яйца или яйцо из курицы?


Человек расширяет Путь, а не Путь расширяет человека.

Конфуций

8-902-982-36-одинодин
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
KoSA Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 20:16:58 | Сообщение # 15
Заядлый тенкарист
Группа: Tenkara club
Сообщений: 166
Статус: Offline
Философия... тенкара... а, где же рыбка?

!
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
чибис Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 20:17:02 | Сообщение # 16
Тенкара поэт и выживальщик
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 2395
Статус: Offline
Цитата (_Terr_)
Курица появилась из яйца или яйцо из курицы?
Сначала появился тот, кто всё это создал smile

А лишь потом яйцо появилось из курицы, а курица появилась из яйца.


Будь внимателен и отрешен, ибо цвет лилиана изменчив и непостоянен.
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
KoSA Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 20:21:57 | Сообщение # 17
Заядлый тенкарист
Группа: Tenkara club
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата (_Terr_)
Кто и как понимает смысл в жизни.
Сергей, если отбросить иронию, то... пока не уверен, что понял. Есть определённые мысли, но...


!
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
_Terr_ Дата: Вторник, 11-Июн-2013, 20:34:18 | Сообщение # 18
Тенкара-профи
Группа: Проверенные
Сообщений: 112
Статус: Offline
Цитата (KoSA)
Сергей, если отбросить иронию, то... пока не уверен, что понял. Есть определённые мысли, но...

Если тема не актуальна, ее удалят.
Каждый идет своим путем, вот и все. smile


Человек расширяет Путь, а не Путь расширяет человека.

Конфуций

8-902-982-36-одинодин
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
Tenkara-Nick Дата: Среда, 12-Июн-2013, 03:25:27 | Сообщение # 19
Тенкара-никто
Группа: Администраторы
Сообщений: 3640
Статус: Offline
Цитата (_Terr_)
Если тема не актуальна, ее удалят.
Интересная мысль.)))


Ступая по лесу, он не колышет травы, Погружаясь в воду, он не будит ряби. Его никто не замечает, Потому что он сам не замечает себя.
сборник дзякуго “Дзэнрин” («Антология дзэнских фраз»
8925533 ноль два сеьдесят девять
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
KoSA Дата: Среда, 12-Июн-2013, 05:26:44 | Сообщение # 20
Заядлый тенкарист
Группа: Tenkara club
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата (_Terr_)
Если тема не актуальна
я не о теме .
я о смысле в философском понятии


!
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
чибис Дата: Среда, 12-Июн-2013, 19:33:55 | Сообщение # 21
Тенкара поэт и выживальщик
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 2395
Статус: Offline
Вот я думаю, что смысл жизни заключается в движении. Движение может включать в себя всё, что угодно, это и творчество, и поиск, и просто прогулка на велосипеде, и... Главное не стоять внутри себя, а продолжать познавать и открывать.

Будь внимателен и отрешен, ибо цвет лилиана изменчив и непостоянен.
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
loa Дата: Среда, 12-Июн-2013, 20:04:51 | Сообщение # 22
Главный аудитор - почти инквизитор
Группа: Tenkara club
Сообщений: 1134
Статус: Offline
Цитата (_Terr_)
Кто и как понимает смысл в жизни.
Смысл жизни - быть счастливым и радостным. Счастье и радость есть любовь. БОГ есть ЛЮБОВЬ.
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
Tenkara-Nick Дата: Среда, 12-Июн-2013, 20:12:12 | Сообщение # 23
Тенкара-никто
Группа: Администраторы
Сообщений: 3640
Статус: Offline
Цитата (чибис)
смысл жизни заключается в движении
Материя ничего не знает о смысле жизни. Она просто существует, она есть. В разных формах существования, стало быть и движения, где отсутствие всяческого движения - есть просто иная форма движения. Быть ее (материи) частью, участвовать в разнообразных формах ее движения и полагать, что когда-либо узнаешь ее смыслосообразность, по меньшей мере наивно. Но... интересно. smile


Ступая по лесу, он не колышет травы, Погружаясь в воду, он не будит ряби. Его никто не замечает, Потому что он сам не замечает себя.
сборник дзякуго “Дзэнрин” («Антология дзэнских фраз»
8925533 ноль два сеьдесят девять
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
чибис Дата: Среда, 12-Июн-2013, 20:25:39 | Сообщение # 24
Тенкара поэт и выживальщик
Группа: Супермодераторы
Сообщений: 2395
Статус: Offline
А разум, сознание есть материя?

Будь внимателен и отрешен, ибо цвет лилиана изменчив и непостоянен.
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
Tenkara-Nick Дата: Четверг, 13-Июн-2013, 03:13:56 | Сообщение # 25
Тенкара-никто
Группа: Администраторы
Сообщений: 3640
Статус: Offline
Ключевой вопрос философии. Субъект и объект.

В этом примечательном диалоге, собственно говоря, уже все сказано.

Субхути: "Что такое субъект/объект, что такое отсутствие субъекта/объекта?"
Будда: "Субъект/объект пребывает там, где есть разграничение между глазом и формой, ухом и звуком, языком и вкусом, телом и ощущением, размышлением и мыслью, где есть разграничение между достигающим просветления человеком и достигаемым просветлением.
Субъекта/объекта уже нет там, где пропадает разграничение между глазом и формой, ухом и звуком, языком и вкусом, телом и ощущением, размышлением и мыслью, где пропадает достигающий просветления человек и достигаемое просветление".



Как “рыба плавает в воде, но не помнит о воде”, как “птица летает по ветру, но не знает о ветре”, так истинному дзэн-буддисту нет нужды “поднимать волны, когда не дует ветер”.
Поэтому некстати притягивать религию или духовность, как нечто высшее и лучшее, чем сама жизнь. Поэтому мудрец Фа-юн перестал получать приношения цветов от птиц после того, как встретился с Четвертым Патриархом: его святость уже не “торчала на виду, как больной палец”.

Отсюда smile

И наконец.
Так называемое сознание всего лишь одно из свойств так называемой материи.
Наивно полагать, что форма жизни, которую мы по привычке называем человечеством, способна выразить все нами "мыслимое" и нарекать это радостно искусственным понятием разум. В подавляющем большинстве ситуаций мы все реагируем на изменения среды рефлекторно, не задумываясь.
Оставшуюся часть, при более внимательном анализе, также невозможно отнести к действиям, которые не нарушают ежемоментную занудную работу Материи.
smile


Ступая по лесу, он не колышет травы, Погружаясь в воду, он не будит ряби. Его никто не замечает, Потому что он сам не замечает себя.
сборник дзякуго “Дзэнрин” («Антология дзэнских фраз»
8925533 ноль два сеьдесят девять
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
loa Дата: Четверг, 13-Июн-2013, 10:33:39 | Сообщение # 26
Главный аудитор - почти инквизитор
Группа: Tenkara club
Сообщений: 1134
Статус: Offline
Цитата (Tenkara-fan)
Поэтому некстати притягивать религию или духовность, как нечто высшее и лучшее, чем сама жизнь.
Если жизнь -есть отрезок времени , где есть начало и конец,  действительно некстати.
Но ведь у жизни есть начало и нет конца.
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
Tenkara-Nick Дата: Четверг, 13-Июн-2013, 13:28:59 | Сообщение # 27
Тенкара-никто
Группа: Администраторы
Сообщений: 3640
Статус: Offline
Цитата (loa)
Но ведь у жизни есть начало и нет конца
В этом и есть ее смысл.


Ступая по лесу, он не колышет травы, Погружаясь в воду, он не будит ряби. Его никто не замечает, Потому что он сам не замечает себя.
сборник дзякуго “Дзэнрин” («Антология дзэнских фраз»
8925533 ноль два сеьдесят девять
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
loa Дата: Четверг, 13-Июн-2013, 17:49:27 | Сообщение # 28
Главный аудитор - почти инквизитор
Группа: Tenkara club
Сообщений: 1134
Статус: Offline
Цитата (Tenkara-fan)
В этом и есть ее смысл.
Да, но в каком качестве и от чего это качество зависит....
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
Tenkara-Nick Дата: Четверг, 13-Июн-2013, 18:12:50 | Сообщение # 29
Тенкара-никто
Группа: Администраторы
Сообщений: 3640
Статус: Offline
Цитата (loa)
но
Жизнь в широком смысле этого слова не нуждается в нашем осмыслении. Она сильнее и в нашей заботе не нуждается.

Качество жизни? Хороший вопрос. Каждый вкладывает в это понятие свой собственный смысл.


Ступая по лесу, он не колышет травы, Погружаясь в воду, он не будит ряби. Его никто не замечает, Потому что он сам не замечает себя.
сборник дзякуго “Дзэнрин” («Антология дзэнских фраз»
8925533 ноль два сеьдесят девять
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
loa Дата: Четверг, 13-Июн-2013, 18:28:54 | Сообщение # 30
Главный аудитор - почти инквизитор
Группа: Tenkara club
Сообщений: 1134
Статус: Offline
Цитата (Tenkara-fan)
Качество жизни? Хороший вопрос. Каждый вкладывает в это понятие свой собственный смысл.
А есть ли смысл, вкладывать в это понятие свой собственный смысл...

Цитата (Tenkara-fan)
Она сильнее и в нашей заботе не нуждается.
Человек-творец собственной жизни


Сообщение отредактировал loa - Четверг, 13-Июн-2013, 18:31:49
 
Подсказка. Чтобы процитировать фрагмент сообщения, выделите его курсором и нажмите кнопку "Цитата"
Тенкара форум » | Гостиная (посиделки) » Философия и эстетика Тенкара (минимализма) » Философия. Это Смысл или Цель? (Высказывания на тему философии.)
Страница 1 из 512345»
Поиск:
-

-


Тенкара новости         Тенкара форум         Тенкара галерея        Тенкара галерея         Статьи о тенкараan> Статьи о тенкара         Тенкара магазин

В соответствии с законом об авторском праве
Вы можете свободно:
делиться материалами этого сайта и форума – копировать, распространять и передавать данное произведение, создавать производные – переделывать данное произведение,
Если
Вами в обязательном порядке соблюдаются следующие условия:

1. Указание авторства
Вы должны указывать авторство (источник) данного произведения в виде, установленном автором или лицензиаром
(но ни в коем случае не таким образом, который наводит на мысль, что автор поддерживает вас или ваше использование данного произведения с его разрешения, а в реальности без его ведома).

2. Распространение на тех же условиях (указание авторства)
Если вы изменяете, преобразуете или создаёте иное производное произведение на основании материалов этого сайта и форума, то вы можете распространять полученное в результате произведение
только на условиях этой же лицензии.


[ На главную ] * [ Вход ] * [ Регистрация ]

[ Правила форума ]

Сейчас просматривают сайт:


Яндекс.Метрика